ПРЯМОЙ ЭФИР. В СТУДИИ ГОСТИ:
– президент Ассоциации по развитию коллекторского бизнеса Сергей Рахманин и вице-президент Российской правозащитной ассоциации антиколлекторских сообществ Андрей Власс.
Ведущие
– Александр Зюзяев и Елена Афонина.
Афонина:
– Извечное желание человека получить все и сразу в итоге вылилось тем, что долгов было набрано столько, ну, а точнее, кредитов, что теперь россияне задолжали банкам ни много ни мало несколько миллионов.
Не будем сейчас приводить статистические и прочие данные, но для того, чтобы поговорить о сегодняшней теме, достаточно того, что россияне теперь поняли – за свои долги нужно платить. Порой встречей с не очень приятными для них людьми, которых называют коллекторами. Вот о работе этих людей, а точнее, о том, коллекторские агентства бандиты или помощники, и будем говорить сегодня в течение этого часа.Итак, первый вопрос – нарушают ли какие-то законы коллекторские агентства?
Рахманин:
– Если сказать про любую отрасль, нарушает ли какая-то компания законы, наверное, где-то, кто-то, когда-то и нарушает. Давайте начнем с того, что коллекторские компании работают на сегодняшний день в рамках гражданского законодательства. Пока в отсутствие закона о коллекторских агентствах, о взыскании просроченной задолженности. Этот закон уже презентован нами, двумя ассоциациями профессиональными в «Интерфаксе» в 2010 году, потом он пошел на доработку в Минэкономразвития. И вот Минэкономразвития последний вариант этого закона предоставил в широкий доступ. Пока его дума не приняла, руководствуясь гражданским кодексом, у каждой компании, практически входящей в ассоциацию ту или иную, а их пока две только, они руководствуются кодексом чести. То есть, который для членов ассоциаций признан, в котором четко прописаны определенные этические нормы, взыскания, определенные нормы поведения на этом рынке.
Зюзяев:
– А наказания за нарушения какие-то предусмотрены?
Рахманин:
– Здесь каких-либо жестких наказаний быть не может, потому что любая ассоциация – это добровольное мероприятие и это не СРО, как вот прописано в законе, я сейчас не буду погружаться в детали. Здесь могут быть только вот такие внутренние взыскания, вплоть до исключения членов ассоциации. Репутация, это все такое, мы в 21 веке живем, обо всем этом могут все узнать . Но с рынка эта компания не уйдет, никаких наказаний здесь не может быть пока. Что касается нарушения коллекторских компаний, вот, наверное, сегодня будет дискуссия, я бы мог на любой вопрос ответить и реальные вещи сказать, которые происходят. Зачастую нарушение коллекторских компаний заключается в излишней настойчивости в своем поведении, когда они достают своих заемщиков. Вот это основное нарушение. Ну, понятно, журналистам нужны какие-то громкие случаи, хотя я ни одного такого случая не знаю… чтобы был какой-то криминал со стороны коллекторских компаний. Ни одного случая не знаю, чтобы коллекторская компания была замешана в криминале, не было. Весь криминал, который происходит, не имеет отношения к коллекторским агентствам. А вот подобные нарушения – излишняя настойчивость, звонки в ночное время – это самый распространенный вид нарушений. И еще к ним относится недовольство заемщиков, когда кто-то из родственников оставил телефон этого заемщика, а потом они разошлись там, развелись и так далее, а его все время беспокоят
Афонина:
– То есть, не сверенные данные, проще говоря, пользуются тем, что предоставляет, допустим, банк, если речь идет о кредите, который был взят у банка, затем перепоручили право выбивать эти долги. Ну и, соответственно, информация поменялась, а ее не перепроверили.
Власс:
– Все коллекторские агентства нарушают вообще всевозможные законы, которые существуют. Здесь вопрос стоит о технологии выбивания долгов. Вот как раз Сергей говорил о методах взыскания. Там не только ночные, там выездные бригады, приезжают домой, бьют табуретками и так далее. Уголовные преступления зафиксированы, на нашем сайте показаны, включая видеоролики, снятые скрытой камерой. Люди осуждены, и уже не первый раз осуждены. В том числе существует статистика уже у прокуратуры по посадкам, как говорят наши руководители. В данном случае, в Новосибирске ведет расследование прокуратура. Касаемо передачи долгов. Любая организация, в том числе и вы, как физические лица, можете купить любой долг, и все права кредитора перейдут к вам. Но как вы это будете делать, каким образом будете возвращать эти средства? Будете звонить, вымогать деньги, просить, умолять? С одной стороны, деньги надо возвращать. Вопрос – как заставить должника, чтобы он их вернул. Для этого существуют судебные процедуры, процессуальный кодекс существует.
Афонина:
– Банки, в общем, организации солидные, это не частные лица, которые не могут разобраться сами, они имеют свою службу безопасности…
Власс:
– Что такое банк? Это обычная организация, которая получила лицензию и сформировала уставной фонд, определенную сумму. Все. В большинстве случаев банки – это ООО, ЗАО, неважно как называется организация, где люди относятся к серьезной организации по-серьезному. Но они такие же обычные организации, как мы, как обычная юридическая фирма. Как они выдают деньги? Каким образом они проверяют заемщика? В большинстве случаев банки формируют портфель для того, чтобы потом продать другому свой красивый банк, который они создали. Им без разницы, кому они выдают. В большинстве случаев они сами виноваты в том, что они выдают всем подряд эти кредиты. Но даже с учетом всем подряд кредиты, они выдают до 70% годовых . Но это тоже пустяк по сравнению со штрафами и пени, которые достигают 750% годовых. Мы доказали это в судебном процессе уже. И банки ставят печати на эти документы и говорят – да, 750, а что здесь такого? И судья, конечно, не в состоянии это с обычного, простого рабочего человека это взыскать. И когда выясняется, что заемщик отдал уже давно эти деньги, достаточно 10-15% годовых, чтобы рассчитаться с кредитом, а все остальное – это огромная разница, которую сливают коллекторам, коллекторы пытаются взыскать, в том числе, банк обманывает и коллекторов, то есть, предоставляя грязные портфели… Сперва служба безопасности банка постирает этот портфель, все, что сможет, отожмет, заемщики с перепуга уже убегут куда-нибудь, поотключают все телефоны и потом они на прощание уже дают коллекторам и говорят – нате, что сможете, то и вернете.
Афонина:
– А, кстати, на какие деньги существуют коллекторские агентства?
Рахманин:
– Можно я сразу скажу с чем я согласен, а с чем не согласен? Первая формулировка – вымогательство. Вымогательство – это необоснованное денежное требование, не подтвержденное документально. Поэтому у коллекторских компаний этого нет.
Власс:
– В судебном порядке. Досудебный порядок – это нарушение.
Рахманин:
– В Гражданском законодательстве он разрешен.
Власс:
– Нет, вы имеете право прийти с доверенностью, принести претензию, с расчетами и с документами, это подтверждающими.
Рахманин:
– Мы об этом и говорим.
Власс:
– Но более двух тысяч коллекторских агентств не приносят документы, не предъявляют, они просто приезжают и говорят – когда рассчитаетесь?
Рахманин:
– А это уже технические тонкости, которые возникают. Вот почему мы настаиваем на законе, а его нету, потому что там прописаны определенные процессуальные вещи, которые нужно соблюдать.
Власс:
– Две тысячи коллекторских агентств вы как-то контролируете, как ассоциация?
Рахманин:
– Две тысячи невозможно контролировать, тем более, они нам не подчиняются. У нас около 50 членов в компании. Поэтому если бы вымогательство было, эта статья достаточно тяжелая, уголовная, все бы сидели. Это не вымогательство. )))
Власс:
– Ну, это же надо за руку поймать…
Рахманин:
– Вымогательство – это когда нет бумаг. А когда есть доверенность, когда есть договор, заключенный между компаниями, они обоснованно требуют. Вопрос – как требуют. По поводу стульев и табуреток. Если кто-то где-то разбил табуретку об голову, уронил топор на голову кому-то – это криминал, который был во все века во всех странах и везде. При чем тут коллекторские компании?
Афонина:
– Ну вот же, говорят, что конкретные дела заведены уголовные. И это что, коллекторская компания?
Власс:
– Конечно.
Рахманин:
– Название ее, информацию о ней мы можем узнать?
Власс:
– Да, все это есть . У нас выставлено это на сайте, уже люди осуждены, директор получил 15 лет, его помощник получил 11 лет.
Рахманин:
– Поймете, что здесь другого варианта нет. Любая коллекторская компания существует в условиях жесткой конкуренции. И каждая компания вкладывает в свое продвижение, в свое развитие достаточно серьезные финансовые средства. Это технология, программы, продвижение на рынке, реклама и так далее. Я не беру какую-то там компания из города Собакинска, которая называлась коллекторской, а это всего лишь, извиняюсь, Мотя Хромой и Вася Одноглазый образовали какую-то компанию, назвались коллекторской и потом они табуреткой кому-то ударили и было уголовное дело, а тень бросается на весь бизнес. Так вот, ни одна компания не может себе позволить нарушать закон. Она не может пойти на криминал. Потому что все рухнет сразу.
Афонина:
– Ответьте на вопрос, на какие деньги живут коллекторы?
Рахманин:
– Коллекторские компании получают комиссию за возвращенные долги.
Звонок, Михаил Иванович, Тверь.
– Коллекторские агентства – это натуральные ОПГ, которые пришли еще с 90-х годов.
Зюзяев:
– А вы с ними сталкивались когда-нибудь?
Михаил Иванович: – Они были во взаимодействии с этими товарищами в начале 90-х годов, а сейчас немножко ситуация изменилась и почему государство, я не пойму, узаконивает их действия, почему они противоречия им не ставят… Знакомые сталкивались. Это идет вразрез и Конституции, и всех гражданских и процессуальных норм. Потому что звонят ночью, приезжают опять же эти ОПГ.
Афонина:
– Михаил Иванович, а документы показывают?
Михаил Иванович:
– Они там машут бумажками, но, вы понимаете, что это все пришло с 90-х годов…
Звонок:
– Как я понимаю, происходит уступка долгов, правильно я понимаю.
Рахманин:
– Не обязательно.
Звонок:
– Я смотрел некоторые кредитные договоры, ну и вообще, если я не ошибаюсь в гражданском законодательстве, уступка эта происходит так, чтобы у должника остались те же условия перед новым кредитором. Вопрос такой – почему тогда коллекторские агентства накидывают процент на процент? И разве у нас Роспотребнадзор по этому поводу не высказывался? И второе – зачем нужны коллекторские агентства, когда у серьезных, нормальных банков есть прекрасные службы, которые занимаются урегулированием проблемных задолженностей физических лиц, у которых разработаны прекрасные методики и которые некоторым банкам, я не буду говорить каким, помогают снизить вот эту проблемную задолженность.
Афонина:
– С этого вопроса я и начала наш сегодняшний эфир – зачем нужны коллекторские агентства, если у солидных банков есть свои службы общения с клиентами, которые нормально объясняют человеку, как ему погасить этот долг, пытаются разработать какие-то свои программы для того, чтобы этот долг аннулировать.
Власс:
– Что такое свои службы?
Служба экономической безопасности, служба охраны банка – кто они такие, имеют ли они вообще право этим заниматься? Что такое секьюрити? Это сторожа. Куда они лезут, с кого они лезут получать деньги? Они не имеют права. Все, что они имеют право делать – это охранять здание. Поэтому взысканием внутри банка должна заниматься юридическая служба, которая физически не справляется, у которых не хватает юристов и они вынуждены прибегать к коллекторским агентствам.
Афонина:
– А, может, банкам выгодно, чтобы должников было как можно больше, потому что проценты идут такие, что человек уже без штанов остается.
Власс:
– Им еще выгодно то, что они не имеют право передавать всю информацию о заемщике, поэтому они дают просто фамилию, имя, данные и сумму, которую он должен. А документы из бухгалтерии они не видят. Им говорят – он должен миллион и они начинают взыскивать миллион. А то, что в этом миллионе проценты, штрафы, пеня, они не знают, это не доказано судом.
Афонина:
– Простите, вы действительно не знаете, что входит в этот миллион?
Рахманин:
– Не всегда так. В документации в основном бывают и такие случаи, что Андрей сказал, когда просто конечная цифра по договорам приходит. Это все зависит от каждого банка, от каждой компании. А бывает так, когда идет раскладка тела кредита, и суммы пени и штрафа. Служба безопасности это сторожа. Но есть еще служба экономической безопасности, ее основная задача проверять заемщика, прежде чем выдать кредит. И вообще банк не настроеy на то, чтобы взыскивать. Потому что априори подразумевается, что по договору заемщик исполняет свои обязательства.
Власс:
– Это сфера услуг. А услуги на взыскание они не предоставляют.
Зюзяев:
– А имеет ли право вообще банк передавать личные данные сторонним организациям, в данном случае, коллекторам?
Власс:
– Банк не имеет права передавать. Но вы можете купить по договору. Во-первых, если он купил, он должен показать платежку, что он заплатил за этот долг – в этом случае все права перейдут.
Зюзяев:
– А банковская тайна?
Власс:
– Банковская тайна – там большое понятие.
Зюзяев:
– В последнее время Роспотребнадзор достаточно серьезно ополчился на коллекторские агентства. Это говорит о том, что, по сути дела, банки не имеют право передавать им дела по должникам, поскольку по сути дела нарушается закон о банковской тайне. Насколько это справедливо?
Власс:
– Это абсолютно справедливо. Человек, который получает денежные средства при займе, оформляет заявку. В этой заявке он указывает всех родственников, соседей, друзей. И вот когда банк переуступает право требования новому кредитору, он выдает всю информацию, не разбираясь, в том числе, о личном счете, который попадает тоже в раздел банковской тайны. Поэтому здесь нельзя все передавать. Здесь можно дать доверенность на право предоставления интересов. Это одна ситуация. Выкупать долго тоже можно, но для этого надо заплатить. На сегодняшний день их выкупает буквально одно коллекторское агентство среди двух тысяч агентств. К нам пришел клиент и принес портфель на миллион долларов и там была распечатка всех должников со всей информацией. Вот вам и тайна. И она распространилась по рукам обычного заемщика. Он попросил показать, они дали распечатку, он пошел ко мне, я откопировал, дальше ее пустил. Вот она, база данных.
Рахманин:
– Высший арбитражный суд признал правомерность покупки-продажи долгов. В договоре банковском всегда пишется, что в случае неисполнения заемщиком своих обязательств третьим лицам передается информация и подписывает. То есть, с точки зрения законности это все законно. А то, что беспокоит Роспотребнадзор, это можно понять – это определенный пиар ведомства и так далее. И информация передачи законна, несмотря на персональные данные.
Власс:
– Купить закон можно, да. Но надо еще иметь лицензию….
Рахманин:
Законопроект…о взыскании просроченной задолженности, который сейчас представлен и мы всеми фибра пытались предоставить общественности, его наши законодатели видели и он доступен вполне. Он достаточно объективен для всех сторон. И там прописано, вот что красит, с моей точки зрения, Минэкономразвития, это все-таки госструктуры, это чиновники, они предложили, что именно в банковскую тайну включать коллекторские компании, потому что это часть финансовой системы. За это и несется ответственность. То есть, смысл закона в том, что, если ты получаешь определенные полномочия, но ты несешь большую ответственность за это и большую нагрузку несешь.
Зюзяев:
– Какая ответственность, на самом деле, ограничивается ли как-то ваша работа там?
Рахманин:
– По закону, если он будет принят? Как специалист, я могу сказать – можно этому верить или нет, но на практике вот говорят о ночных звонках, но они не имеют эффективности на самом деле. Потому что это вызывает негатив в человеке, вызывает в нем ненависть какую-то. Он из-за того не будет гасить долг. Поэтому основная масса компаний здравых и цивилизованно работающих на рынке – это всего лишь переговорщики, которые достигают со своим должником, с клиентом договоренности, они ему иногда даже помогают реструктурировать долг, когда есть такая возможность. Это основная цель.
Афонина:
– Подождите, просто психология нашего человека такова – если у меня накопился огромный долг и я уже не вижу, каким образом эту ситуацию исправить, уезжаю в другой город, заметаю следы, теряюсь из поля зрения банка, но мысль о том, чтобы каким-то образом эту ситуацию перевести в правовое поле, у меня даже не возникает.
Власс:
– Картина, которую вы нарисовали – она самая страшная для заемщика. Это уже состав преступления. Это уже мошенничество, 159-я статья и так далее. Это самое страшное – скрываться, отключать телефон и прочее. Надо не бояться, не скрываться, приходить и решать этот вопрос. Нужен юрист в области финансового права. Даете доверенность, он представляет ваши интересы. Возьмите выписку по лицевому счету …В наших агентствах это стоит 3500 рублей. Лежите на диване, за вас все сделают, дайте только доверенность.
Афонина:
– Вы же не освобождаете человека от долгов, правильно? Ему же долго все равно придется платить?
Власс:
– В судебном порядке.
Рахманин:
– Антиколлекторские агентства, коллекторские агентства – они все нужны.
Все в этом мире должно быть равновесно. Просто хотелось бы комментарий дать по антиколлекторским компаниям, я отнюдь их здесь не хаю, как противников в этой области финансовой. Они должны быть в тех случаях, когда, к сожалению, из-за несовершенного законодательства нашего у банков достаточно серьезные штрафные санкции – там 300-500… Я абсолютно здесь согласен с заемщиком – это ненормально, они должны как-то ограничиваться. И вот здесь вступают в роль антиколлекторские компании и помогают заемщику выбраться из этого бремени.
Афонина:
– Хорошо, дальше заемщик берет и убегает уже от антиколлекторской компании.
Рахманин:
– Плохо знаете что – один сектор вот этих отношений. Тогда, когда из-за несовершенства, я подчеркну, если на сайт на наш зайдете ассоциации коллекторского бизнеса, вы это все увидите – и письмо президенту нашему, и так далее – из-за несовершенства законодательства некоторые антиколлекторские компании, так скажем, недобросовестные, они просто консультируют должника, как уйти временно от приставов, уйти временно от оплаты долга. Но долг-то висит, он никуда не денется. То есть, они консультируют, как нарушить закон.
а: Афонина:
– А, может быть, все дело в том, что у нас нет закона о банкротстве, о котором говорили очень долго, много и подробно. Касается ли это компании или частных лиц… Если меня признают банкротом, что с меня возьмешь?
Власс:
– Ну, граждане еще не понимают, они думают, что вот сейчас примут закон о банкротстве, я напишу заявление и никому не буду должен. Будет, как во всех странах – надо заплатить будет 25 тысяч рублей за один месяц. А вы должны будете сразу заплатить за три месяца этот тариф, нанять арбитражного управляющего, всю процедуру… то есть, вам все равно это обойдется в деньги. И вам еще надо будет документально доказать, что вы банкрот, что у вас задолженность по квартире, по всему, а не только – я не хочу отдавать кредит… И процедура очень сложная, вы не сможете одним росчерком пера избавиться от долгов.
Рахманин:
– В Мосгордуме обсуждался закон о банкротстве. Нас часто спрашивают, как вы считаете, какие там плюсы и какие минусы? Вы знаете, в том виде, в котором последний вариант был представлен этого законопроекта о банкротстве, он фактически для крупных мошенников – это большая лазейка. Не для мелких, мелкие не потянут. Тот, кто набрал 3-7 миллионов рублей, он берет, проплачивает Арбитражному суду, освобождает себя от долгов и чистенький выходит.
Власс:
– Сегодня и так юридические лица и индивидуальные предприниматели уже пользуются этим законом. Просто у кого-то есть бизнес в Госдуме, а у кого-то его нет. Поэтому закон о юридических лицах приняли, а о физических нет. Но он все равно вас не спасет. Вас спасет только решение правового поля. Когда вы берете кредит, вы должны брать выписку по лицевому счету. Почему граждане, когда кушают в ресторане, просят чек. Покупают в магазине – чек. А в выписку по лицевому счету ни разу не заглядывали. А банк не обсчитал ли вас случайно? Какие штрафы? Какие пени? Какие проценты? Финансовая грамотность, юридическая. В первую очередь – это финансовая, во вторую – юридическая. Мы начинаем свою работу с финансовой. То есть, с проверки счета. А во вторую очередь уже юридически мы начинаем судиться и доказывать.
Афонина:
– Просто мы живем в одном обществе, а менталитет у нас еще того общества, другого, когда мы, живя уже в обществе, где нужно все проверять и сверяться, думаем – как же банк обмануть-то может…
Власс:
– Но если вы не знаете, наймите юриста. Вам не надо нанимать супердорогого адвоката, а обычного юриста, за маленькие деньги… пойдите к знакомому бухгалтеру, пусть он ваш счет проверит.
Афонина:
– Андрей, вы меня удивляете. Хорошо, если мы говорим о Москве, Санкт-Петербурге, больших городах – понятно, наш разговор имеет смысл. Если мы говорим о маленьких городках…
Власс:
– Мы вынуждены, мы уже в 21 веке, мы вынуждены пользоваться автосервисом, мы вынуждены пользоваться юристами, мы уже не сможем самостоятельно это решать.
Афонина:
– Но кредиты-то берут и в том городе, где там два юриста на весь город. И что?
Рахманин:
– На это ответ простой. Возьмите лупу и то, что маленькими буквами написано, как обычно, в договоре, прочитайте, возьмите калькулятор, умножьте, если вы неграмотны, попросите соседа из 5-го класса, он вам просчитает, сколько это будет…
Афонина:
– Представим себе негативную ситуацию. Вы стали должником. Приходят к вам люди из коллекторского агентства. Неважно, днем ли, ночью. Я имею право не пускать, не общаться с ними?
Власс:
– Вы не обязаны их пускать, разговаривать и прочее. Если они считают, что вы должны, они должны претензию сделать, так же, как адвокаты, юристы – прислать эту претензию, досудебный порядок это называется. Вы должны проверить ее, если не согласны, сказать – я не согласен. Или письменно ответить, или по телефону. Все. Дальше они обязаны пойти в суд и в судебном порядке доказать вину заемщика, его долг и сумму, и предложить расчеты, откуда образовалась эта сумма. И вот когда суд вынесет решение, государственные судебные приставы обязаны взыскать, провести производство свое. Но даже в этом случае с судебным приставом можно решать вопрос. Дело в том, что любой должник может собрать исполнительные листы, составить собственный график и подать его опять в суд на добровольное исполнение решений суда и за вами не будет пристав бегать. То есть, все вопросы юридические решаются.
Рахманин:
– Опять же получается, чтобы добровольно идти на контакт, закрывать свою задолженность.
Афонина:
– Такой аргумент. Приходят ваши коллекторы требовать возврата долга, человек говорит – все через суд. Этот аргумент принимается? Коллекторы уходят?
Рахманин:
– Ну, в общем, да. Но только я хочу сказать – если это в суд, набегают штрафные пени, вам могут перекрыть выезд за границу. То есть, вы фактически становитесь злостным неплательщиком. И поэтому у банка есть все права, и здесь он прав, здесь я опять же встаю на сторону кредитора, он все штрафные пени, какие возможны, начисляет на того, кто не хочет добровольно погашать.
Власс:
– Но давайте уточним. Злостным он станет по решению суда и когда от приставов государственных прятаться будет. До того момента его все выпустят куда угодно. А вообще дорога через Белоруссию свободна, даже если вы в базе.
Афонина:
– Вот, в частности, чего боятся наши должники, когда они говорят, что нас не выпустят за границу, они даже не подозревают о том, что, если у тебя есть долг, неважно какой, хоть коммунальный, но если нет судебного….
Власс:
– Если они от пристава будут скрываться, вот тогда он имеет право возбудить 177-ю статью УК и преследовать по закону и даже посадить на два года. А в будущем будет закон о частных судебных приставов, который отлично подойдет коллекторам. И вот они тогда по исполнительным листам будут выполнять взыскания. Вот тогда будет гораздо страшнее, чем сейчас. Им будут все права даны. У них будет исполнительный лист на руках.
Рахманин:
– У них права формально есть и сейчас. Платите вовремя по счетам и вас никто не будет беспокоить, вы подписали договор и его надо исполнять. Это законы Российской Федерации.
Власс:
– Но я хочу сказать, что даже вот эта запись, ее нельзя писать, что разрешено передавать. Это нарушаются права человека. Она абсолютно там незаконна, вы можете молча подписывать, это ерунда полная. И еще – если вы просите банк реструктуризировать, не надо разговаривать, приходите, но документально покажите финансовое положение, иждивенцев своих покажите, задолженность, покажите еще своих пять банков, которым вы должны. И два экземпляра пишите. А если вы не согласны, расторгайте, пишите заявление на расторжение…
Афонина:
– Подводим итоги нашего голосования.
Итак, 35% тех, кто принял участие в нашем разговоре, считают, что коллекторские агентства – единственный способ вернуть долги.
И 65% считают, что нет.
KP.RU/radio